Stefan Bratkowski: Przyczyny dzisiejszego stanu rzeczy w Niemczech były znacznie bardziej skomplikowane i głębsze, niż to się zwykle przyjmuje. Po pierwsze hitleryzm nie został narzucony Niemcom, wbrew temu, co oni ostatnio sami sobie wyobrażają. To się wzięło z tradycji bardzo dużych i przez lata rosnących wpływów ruchu Wszechniemców. To był ruch, który narodził się w latach 60. XIX w. wraz ze zwycięstwami Prus. Ci Wszechniemcy byli wyznawcami Prus, mimo, że Bismarck się z nimi nie utożsamiał. Ale brutalność Bismarcka i jego bezpardonowość w polityce w jakimś sensie im przyświecała. Ci Wszechniemcy byli, oczywiście także antysemitami, bo to było nierozłączne z nacjonalizmem niemieckim. Mimo, że pruscy Żydzi byli bardzo wiernymi poddanymi i finansowali rozwój tego państwa. Taki Ludwig Bernhardt, którego pokazywaliśmy w serialu "Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy", to nie był żaden blond-Niemiec, tylko syn żydowskiego lekarza z Wielkopolski, który ostrzegał przed żywiołem polskim rozwijającym się bardzo dynamicznie w pierwszych latach XX w. Otóż jego książka pt. "Polnische Frage" to była książka niemieckiego nacjonalisty, ale z pochodzenia Żyda. Dlatego oskarżanie niemieckich Żydów, że byli niedostatecznie związani ze swoją niemiecka ojczyzną jest kompletną bzdurą. To było coś zupełnie innego niż na terenach polskich ziem wschodnich.  <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

U nas Żydzi nie wtapiali się tak łatwo w polskie społeczeństwo?

Te ogromne pod względem liczbowym środowiska żydowskie były całkowicie odosobnione. Tworzyły swoje własne enklawy. Często, gęsto żydowskie miasteczka na tzw. ziemiach zabranych (czyli tych, które odpadły w czasie rozbiorów), cieszyły się przywilejem "de non tolerandis Christianis", to znaczy - nie wolno było chrześcijanom osiedlać się w tych miasteczkach. Żyli tam w takim odosobnieniu, że praktycznie nie znali nikogo poza sobą. A i świat dookoła: polski, litewski, inflancki, ruski ich samych nie znał. Ale czegoś takiego w Niemczech w ogóle nie było. Żydzi niemieccy byli zasymilowani, uważali się za Niemców. Byli patriotami Niemiec, którzy zresztą angażowali się mocno w ruch zjednoczeniowy.

Skąd zatem u Wszechniemców wziął się antysemityzm?

Trudno powiedzieć. To jest przedmiotem bardzo skomplikowanych badań. W każdym razie ruch wszechniemiecki poprzedził hitleryzm dokładnie tymi samymi hasłami i tym samym programem. Alan Bullock, autor książki "Hitler. Studium tyranii", który pierwszy próbował powiązać świat Wiednia sprzed I wojny światowej z ideologią hitleryzmu miał absolutną rację twierdząc, że Hitler dołożył "od siebie" tylko organizację i zamiar zdobycia władzy. Otóż ci Wszechniemcy i tak wcześniej mieli jakiś dostęp do władzy. Przed I wojną pozyskali nawet następcę tronu i sporą część arystokracji niemieckiej. Mogli mieć nadzieję, że w przyszłości uzyskają decydujący wpływ na polityczny obraz Niemiec. Zwłaszcza, że I wojna światowa była na dobrą sprawę realizacją ich programu. Mimo, że w 1912 r. w niemieckim parlamencie większość mieli socjaliści, armia reprezentowała ideały zbliżone do haseł Wszechniemców. To armia narzuciła Rzeszy Niemieckiej swoją ideologię agresji i pchnęła ją do wojny. Słowem tego wszystkiego nie wymyślono na skutek kryzysu po przegranej wojnie i późniejszego - związanego z tzw. wielkim kryzysem. To było znacznie wcześniejsze.

A jak wyjaśnić fakt, że współcześnie na świecie panuje powszechne utożsamienie antysemityzmu raczej z Polską? Wielką karierę zrobiło określenie premiera Izraela o tym, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. W światowym dyskursie panują klisze, rodem z takich filmów jak "Lista Schindlera", które utrwalają obraz II wojny światowej, podczas której - jak wiadomo - Polacy przy współudziale bliżej nieokreślonych "nazistów" masowo mordowali swoich żydowskich sąsiadów...

To jest z jednej strony propaganda Niemców, z drugiej strony propaganda sowiecka także. Jedna i druga propaganda usiłowała zrobić antysemitami właśnie nas, Polaków. I trzeba powiedzieć, że to skutkowało. Nowojorscy Żydzi z kolei byli do Polski nastawieni niechętnie. Część z nich wywodziła się właśnie z kręgów polskich Żydów i tutaj oni odczuwali swoją obcość, jeżeli pochodzili z tych małych sztetli. To, że to oni byli nastawieni niechętnie do kraju, w którym żyli, tego nie zauważali. Wyjeżdżali z Polski nigdy nie nauczywszy się polskiego. Zresztą przygniatająca większość polskich Żydów nie mówiła po polsku. W roczniku statystycznym z 1931 r. mamy informację, że według spisu ludności na 3 mln 100 tys. osób wyznania mojżeszowego, trzy miliony używa wyłącznie języka jidysz. Sto tysięcy z nich mówi po polsku lub rozumie ten język. Inna rzecz, że antysemityzmu w Polsce nie brakowało, szczególnie wśród endeków, którzy pod koniec lat 30. aranżowali swoje ekscesy. Mieliśmy antysemitów prawie tak fanatycznych, jak hitlerowcy. Na przykład Jędrzej Giertych. Tak samo zwolenników hitleryzmu miała Norwegia - w osobie Vidkuna Quislinga i wiele innych krajów. Jednak nigdzie poza Niemcami nie były to ruchy dominujące.

W Polsce endecja nigdy nie uzyskała większości. Co więcej, kiedy szalony endek zamordował prezydenta Narutowicza, endecy stracili bardzo na popularności w społeczeństwie. Mimo że wśród nich byli ludzie szanowani i uczeni, jak Władysław Grabski. Ale właśnie wtedy ludzie typu Grabskiego odeszli od endecji, straty tego środowiska były bardzo poważne. Zresztą oni tracili zwolenników już wcześniej. W 1915 r. Dmowski ogłosił „wojnę narodową z Żydami”, która miała być konkurencyjna wobec tej, którą przygotowywał Piłsudski - wojny o niepodległość.

Endecy nie chcieli się bić z zaborcami?

Dmowski filował na Rosję, był zdecydowanym rusofilem. To się zresztą i dzisiaj zauważa u jego następców. Liga Polskich Rodzin i Rydzyk to są właśnie klasyczni endecy, ze wszystkimi zwichnięciami. Z antysemityzmem i z rusofilstwem. Tylko, że to nigdy nie był w Polsce żywioł panujący. Inteligencja była zdecydowanie filosemicka. Miała poszlachecką tradycję przyjaźni z Żydami. Szlachta dawniej, nie ma co ukrywać, robiła interesy razem z Żydami, a kosztem chłopów. To oni mieli w Polsce doświadczenia niekorzystne dla świata żydowskiego. Ale charakterystyczne, że podczas rabacji chłopskiej w Galicji w 1846 r. chłopi mieli akurat kontakty z Żydami, a rżnęli szlachtę, więc to najlepiej pokazuje, jak to bywało. Wieś polska w czasie okupacji też zresztą uratowała sporo Żydów. Dzisiaj się eksponuje jakieś pojedyncze przypadki tych, którzy popełnili różnego rodzaju przestępstwa na ściganych Żydach. Ale to były jednak wyjątki. Wieś polska, chłopi, sami przechowali bardzo wielu Żydów. O tym się często, gęsto zapomina. Innymi słowy, kraj który ma największą ilość drzewek na Yad Vashem w Jerozolimie jest traktowany do dzisiejszego dnia jako kraj antysemicki.

Komuniści po wojnie też się do tego przyczynili?

Oczywiście w utrwaleniu tego obrazu bardzo pomogła kampania moczarowska w 1968 r. i sam Władysław Gomułka. Ale to była już inna historia, wyłącznie partyjna. Inteligencja się do tego nie przyłożyła. Wręcz przeciwnie, odprowadzało się przyjaciół, których zmuszono do wyjazdu. Ci, którzy wyjeżdżali to byli Polacy żydowskiego pochodzenia. Co więcej, za granicą nie przestali się czuć Polakami. Nadal są często, powiedziałbym, najwierniejszymi ambasadorami polskości za granicą. Mimo że tutaj ten reżim ich wyszczuł. Nawet ci tak zwani komunistyczni Żydzi też nie zachowują się w stosunku do Polski wrogo.

A jednak Polska ma na świecie bardzo złą prasę. Dlaczego?

Polska ma stale złą prasę. Ostatnio także Francja zarobiła na złą prasę, ale głównie ze względu na aktywność nacjonalistów arabskich. To nie jest własny zmysł wrogości ze strony rdzennych Francuzów. Mam nadzieję, że Francja opanuje te żywioły arabskiej agresywności. Trzeba przecież pamiętać, że antysemityzm był dawniej chorobą ogólnoeuropejską. Wprawdzie nie u nas, ale gdzie indziej do XIV w. Dopóki Żydzi nie przenieśli się do Polski.

Określanej potem jako „paradis Iudeorum” [raj dla Żydów]...

Jeszcze w Wielkiej Encyklopedii francuskiej z końca XVIII w. Polska była tak nazywana. Ale to się oczywiście zaczęło wtedy, kiedy Polska potrzebując ludzi, którzy znali się na handlu i byli gospodarni przygarniała Żydów z całej Europy. Zresztą także i Czechy prowadziły podobną politykę. Pierwsze przywileje na korzyść osadników żydowskich wydał w XIII w. król czeski Otokar. Nasz przywilej Bolesława Pobożnego dla gminy żydowskiej w Kaliszu był z roku 1264. Tylko, że w Polsce Żydzi byli całkowicie bezpieczni. Nie wolno było porywać im dzieci dla chrztu. Nie było mowy o żadnym przeszkadzaniu im w transporcie, czy komunikacji, itd. Żadne wrogie ekscesy nie wchodziły w rachubę. Mało tego, w XVI w. nowochrzczeńcy żydowscy bywali uszlachcani, w przeciwieństwie do włościan, których wyjątkowo tylko nobilitowano. W przypadku Żydów to się zdarzało nagminnie. Bywało nawet i tak, że bez zmiany wyznania polski Żyd zostawał szlachcicem i starostą dla przykładu. Innymi słowy, tutaj w Polsce, były to stosunki szczególne. Kiedy dziś spotykam się z opiniami, że było tak dlatego, że to państwo było słabe, odpowiadam, że przygarniali ich książęta na pewno nie słabi. A już mówienie o Kazimierzu Wielkim, jako o władcy słabym jest totalnym nieporozumieniem.

Jak to się stało, że cała ta wspaniała historia przyjaznych dla rozwoju warunków, jakie przez wieki stwarzała Żydom Polska została całkowicie zapomniana, a utrwalono zupełnie przeciwną opinię o tym, czym w rzeczywistości był dla nich nasz kraj? Czy możemy to przypisać wyłącznie niekompetencji naszych historyków, czy też mamy współcześnie do czynienia ze świadomymi działaniami ze strony środowisk, które z jakichś względów niechętne są wyświetleniu prawdy o kilkusetletnich relacjach polsko-żydowskich?
Po pierwsze nikomu w Europie nie jest na rękę pokazywanie, że gdzieś było inaczej, lepiej, niż u nich. Żydów oskarżanych o zatruwanie studni palono na stosach w Niemczech, w Strasburgu, na terenach przyszłej Szwajcarii i to palono zanim jeszcze pojawiła się sama zaraza. Niemal na wszelki wypadek...

W ramach społecznej "profilaktyki zdrowotnej"?

Na tej zasadzie. To, nie ulega wątpliwości, odgrywa swoją rolę. To są plamy historii dosyć kompromitujące. I naraz miano by pokazywać kraj, w którym było zupełnie inaczej... Z kolei carska Rosja w ogóle nie wpuszczała Żydów do siebie. Gminy żydowskie pojawiły się tam dopiero po wcieleniu ziem Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ponieważ było ich tam bardzo dużo, nie dało się ich tak szybko wykończyć... Słowem, pokazywanie kraju, w którym było zupełnie inaczej nie jest wygodne. Podobnie zresztą jest z Republiką Wenecką, która także chroniła swoich Żydów, a dziś nie cieszy się zbytnim zainteresowaniem. Wenecji przypisuje się stworzenie pojęcia getta, co jest totalnym nieporozumieniem. W Europie Zachodniej getta de facto istniały od początku, zresztą w sporej części formowane były przez samych Żydów. W antyklerykalnej Francji nie jest wygodne wspominać, że tymi, którzy tam bronili Żydów przed mordującymi ich krzyżowcami byli akurat francuscy biskupi. To są właśnie takie komplikacje wynikające z najrozmaitszych uprzedzeń.

Polski katolicyzm też jest ponoć tradycyjnie niechętny Żydom...

Kiedy papież Innocenty III wezwał władców chrześcijańskich do anulowania długów, jakie mieli ich poddani wobec Żydów i w 1215 r. nakazał tym ostatnim noszenie specjalnego oznaczenia - żółtej łaty na odzieży, polscy biskupi się temu nie podporządkowali. Kiedy z końcem XIII w. przyjechał do Polski legat papieski, mój praszczur - Jakub Świnka należał do tych, którzy odmówili. I ten legat pisał z goryczą do Watykanu, że w Polsce nawet biskupi chronią Żydów...

Zapewne jednak nie wynikało to wyłącznie z chrześcijańskiej miłości?

Na pewno nie była to czysta filantropia. Biskupi także mieli swoje włości, osadzali w nich Żydów i ciągnęli z tego zyski. To się bardzo opłacało.

Tyle, że dziś często się zapomina, że opłacało się to obu stronom.

To naturalne! Dziś się o tym chętnie nie pamięta.

Wróćmy jeszcze do spraw niemieckich. W ostatnich latach z iście sarmackim gestem zwraca Pan w swojej publicystyce uwagę w na dający się obserwować w Niemczech powrót do tradycji Prus. Państwa, które ocenia Pan jednoznacznie negatywnie. Dlaczego interesuje Pana, kim chcą być Niemcy?

W niczym nie jest to sarmacki gest. Po prostu Niemcy przed podbojem Niemiec przez Prusy byli kimś zupełnie innym...

...konglomeratem państw o różnych tradycjach, gdzie monarchie - jak Saksonia sąsiadowały z republikami kupieckimi, jak na przykład Hamburg?

Naturalnie. Co więcej w wielu przypadkach historia miast Hanzy była wręcz fałszowana. Ja zawsze powtarzam, że będąc w Hamburgu w księgarni nie mogłem dostać historii Wolnego Miasta Hamburga, zresztą nigdzie nie mogłem nic na ten temat znaleźć. Charakterystyczne jest, że te wspaniałe, demokratyczne tradycje Niemiec są dziś w ogóle pomijane. Hamburg to jest akurat najdłużej przetrwała demokratyczna organizacja państwowa, jaką mieliśmy w Europie. Dlatego bardzo mnie niepokoi, że historiografia niemiecka filuje w stronę Prus i wręcz uważa tradycję pruską za tradycję niemiecką. Nic bardziej mylnego! Wszędzie i zawsze, oczywiście, pojawiają się skłonności do nacjonalizmu, ale to w ogóle nie ta kategoria. Prusy były państwem budowanym dla potęgi i oczywiście nacjonalizm pruski też się z tym wiązał. Był on zresztą bardzo uwodzicielski, jak pokazuje przykład wielkiego historyka, jakim był Treitschke. On zaczynał od podziwu dla Kościuszki i wiary, że ruch ludowy zjednoczy Niemcy. "Deutschland, Deutschland ueber alles" było pieśnią romantyków wierzących w zjednoczenie Niemiec w czasach, gdy każdy z niemieckich książąt uważał swoją siedzibę za stolicę całych Niemiec. Dopiero potem Treitschke przekształcił się w nacjonała i to takiego, że Bismarck przy nim blednie.

Czy to dziedzictwo jest dziś żywe w takich inicjatywach, jak Pruskie Powiernictwo i Związek Wypędzonych? I jeszcze jedna kwestia: czy mówienie o tym, że Niemcy tak naprawdę nie pogodzili się nie tylko z konsekwencjami II wojny światowej, ale nawet z wynikiem I wojny światowej nie jest przejawem retorycznej przesady?
Nawet w zachowaniach wielu przyzwoitych Niemców są objawy tego, że o wielu rzeczach oni się dotąd nawet nie dowiedzieli. Wie pan, korespondent "Sueddeutsche Zeitung", bardzo inteligentny chłopak, potrafi powiedzieć, że Erika Steinbach mogła traktować okolice Gdyni jako niemieckie ziemie. Utracone po I wojnie światowej, jak dodaje w domyśle. Dlatego też ona może się uważać za osobę rodem z niemieckich ziem utraconych. No, to świadczy o tym, że z ich świadomością naprawdę nie jest najlepiej. Ponad 1/3 Niemców nas nie lubi. To też nieprzypadkowe, bo wiadomo, że są to Niemcy popruscy. To nie są tylko członkowie Związku Wypędzonych i wyznawcy Eriki Steinbach, ale mogę się założyć, że to są Niemcy pruskiego pochodzenia. Tam w ogóle nie ma otwartej dyskusji o przeszłości. Hitlera się przedstawia jako siłę narzuconą z zewnątrz.

Skąd ta niekonsekwencja?

W jakimś sensie to jest element tradycji rozumowania niemieckiej elity. Jeszcze na początku XX w., ale już po I W.Ś. admirał Tirpitz mówił, że "my, Niemcy, zawdzięczamy potęgę geniuszom, którzy stworzyli i dali nam to państwo". Oczywiście miał na myśli kolejnych Hohenzollernów, a potem Bismarcka. Otóż być może ten sposób rozumowania - że się państwo komuś zawdzięcza, a wtedy oczywiście odpowiedzialność za moje winy obciąża owo państwo, albo tego, komu to państwo "zawdzięczam"; być może ten sposób rozumowania uprawomocnia myśl, że Hitler został Niemcom narzucony. Ale jest rzeczą jasną, że było zupełnie inaczej, że to wyrastało z dosyć długiej tradycji. Pruskiej, oczywiście. I myślę, że nie jest rzeczą bezzasadną sugerować Niemcom, żeby zaczęli rozmawiać o swojej przeszłości. Oni po prostu o wielu rzeczach nie wiedzą. Tak jak nie wiedzą o tradycji swoich demokratycznych państw - wolnych miast, tak z drugiej strony nie zdają sobie sprawy ani ze skali potęgi Wszechniemców przed hitleryzmem, ani z tego co oznaczały Prusy w ich historii. Myślę, że w miarę skromnych polskich możliwości takie dyskusje trzeba inspirować.

Rozmawiał Michał Tyrpa

Rozmowę opublikowano w nr 4 (2005) ukazującego się w Niemczech pisma „Zarys. Magazyn Kulturalny”.