Wywiad z Romanem Jakowlewskim
Kolejne przesilenie w stosunkach białorusko-rosyjskich. Rosja już nie chce bądź nie jest w stanie wspierać ekonomicznie Białorusi. Łukaszenka jest obrażony, grozi, że zwiąże swój kraj z innymi ośrodkami gospodarczymi i politycznymi. Sytuacja ta na pewno sprawi, że powróci dyskusja o polityce UE wobec Białorusi.
http://www.bialorus.pl/ o sytuacji na Białorusi rozmawia z Romanem Jakauleuskim, wybitnym dziennikarzem, politologiem i publicystą politycznym. Rozmowa ma miejsce w Białymstoku, w redakcji Białoruskiego Radia Racja, z którym Jakauleuski współpracuje.
Marcin Rębacz: - Panie Romanie, co dzieje się obecnie w Białorusi? W tej chwili wielu obserwatorów zgadza się z oceną, że dzieje się tam bardzo dużo, ale też jednocześnie przyznaje, że to jest właśnie ten moment, w którym dystans, obserwowanie rzeczywistości z daleka nie pomaga, że warto się rzeczom przyjrzeć z bliższej perspektywy...

Roman Jakauleuski: - To prawda, że dzieje się dużo. Jeśli chodzi o opozycję, to tu mamy czas gorączkowych dyskusji, które zawsze są dobre, w tym sensie, że dają nadzieję. W kręgu białoruskiej władzy takich dyskusji nie ma. I wiadomo dlaczego, taki jest jej charakter: Bóg dał, Bóg weźmie. Taka sytuacja jest typowa dla systemu władzy, który opartego na decyzjach jednego człowieka.

M.R - Czyli pan jest zwolennikiem teorii według której w Białorusią panuje jeden człowiek? Rozumiemy, że Aleksander Łukaszenka.

R.J.- Panuje... Powiedziałbym precyzyjniej: podejmuje decyzje. Rządzi oczywiście grupa. Jeśli chcemy dokładniej ją opisać zwrócimy uwagę, że w czasach Łukaszenki utworzyła się na Białorusi nowa nomenklatura: biurokratyczna klasa rządząca. Już nie można o niej mówić, że jest to środowisko postsowieckie. To jest nomenklatura czysto Łukaszenkowska. Większość członków tej nomenklatury wywodzi się ze Szkłowa, z Mohylewa, czyli z miejscowości, w których karierę swoją rozwijał Łukaszenka. Występowanie tej grupy sprawia, że schemat sytuacyjny jaki występuje w białoruskiej władzy można jakoś porównać do tego co się dzieje w na przykład Korei Północnej. To jest oczywiście porównanie bardzo dalekie, ale tam też mamy sytuację, w której naród głoduje, ale znajdzie się milion osób, które są bardzo zadowolone z sytuacji w państwie, bo oni żyją dobrze. Podobnie jest w Białorusi. Istnieje znacząca grupa społeczeństwa, której się żyje dobrze i oni tego systemu będą bronić. To wyżsi urzędnicy, biznesmeni, przedstawiciele struktur siłowych w państwie. Tu mamy również podobieństwo do sytuacji w Rosji, gdzie również zostało utrwalone, że pewne elementy struktur siłowych patronują pewnym fragmentom państwowej gospodarki. Podobnie jest w Białorusi.

M.R. - A gdzie widzimy różnice? W czym według Pana polega oryginalność białoruskiego modelu?

R.J. - Przede wszystkim białoruski system, jest oryginalny w tym, choć i Rosyjski już się do niego upodobnia, że nie ma w nim ani odrobiny kontroli obywatelskiej,, parlamentarnej, sądowniczej. Nie ma w systemie władzy, w systemie społecznym żadnej struktury, która mogłaby tworzyć punkt odniesienia odrębny od białoruskiej władzy, od człowieka, który podejmuje decyzje. Jest tylko jeden arbiter, który wszystkie środowiska władzy ustawia tak by się kontrolowały wzajemnie i by on mógł jednoosobowo podejmować decyzję kto ma rację w kolejnym, - często - sprowokowanym przez siebie konflikcie. Gdyby to porównać z sytuacją najbliższą wam, którą najlepiej rozumiecie, czyli z sytuacją w Polsce, to w Polsce macie kontrolę mediów, parlamentu, sądownictwa, kontrolę obywatelską i państwową. W Białorusi żadna z tych struktur kontrolnych nie istnieje. Dlatego wracając do pierwszego pytania, w którym zauważył Pan, że w Białorusi dzieje się teraz dużo, możemy powiedzieć, że dzieje się dużo między innymi dlatego, że zaczynamy obserwować kryzys systemu sprawowania władzy.

M.R. - Dobrze. Z czego więc, według Pana, wynika ten kryzys i jak się przedstawia. Rozumiem, że nie chodzi Panu tylko o to, że w ogóle na całym świecie mamy kryzys?

R.J. - Nie tylko. Oczywiście na stan spraw białoruskich światowy kryzys również ma swój wpływ. Ale ja mówię o kryzysie systemu Łukaszenki, który wynika z tego, że ten system już swoje bogactwa, energię, która go napędzała całkowicie wyczerpał. Dlatego jego twórca rozumie, że musi go przeformować, szuka nowych sposobów ukonstruowania swojej władzy, zaczyna nawet mówić o liberalizacji. Jednak co chwila zatrzymuje się w pół kroku i zadaje sobie i swoim towarzyszom pytanie: Ale do czego to doprowadzi? Jeżeli wprowadzimy liberalizację, wolny rynek, to czym my będziemy kierowali, po co komu potrzebne będzie nasze istnienie? On sobie takiej sytuacji nie jest w stanie wyobrazić. Dlatego kiedy mówimy liberalizacja na Białorusi, to musimy pamiętać...

M.R. - ... że trzeba ją traktować w cudzysłowie....

R.J. - Nawet nie w cudzysłowie. My po prostu mówimy o czymś zupełnie innym, o czymś, co w ogóle nie nadaje się nazwać terminem liberalizacji. Dlatego raczej próbujmy to co się dzieje dziś na Białorusi nazywać: "próbami modernizacji reżimu".

M.R. - To tak jak w PRL-u mówiło się o "naszym modelu demokracji", który już wprowadzamy, "naszym modelu socjalistycznej demokracji", która z demokracją oczywiście nie miała nic wspólnego.

R.J. - Dokładnie wtedy to się w Polsce nazywało demokracją ludową. To i taka Łukaszenkowska liberalizacja zachodzi dziś w Białorusi (śmiech). U nas jest dyskusja o prawach człowieka. Dobrze, mówi Łukaszenka, ale o jakie prawa człowieka chodzi? Przecież prawa człowieka to kłamstwo, to instrument zachodniego wpływu na naszą rzeczywistość, to wytrych za pomocą którego zachód chce nas sobie podporządkować. Mamy cały czas do czynienia z rozmijaniem się znaczeń i wartości. One są za bardzo różne: wartości demokratycznego zachodu i reżimu białoruskiego.

M.R. - Więc jak wygląda kryzys systemu władzy w Białorusi?

R.J. - To przede wszystkim jest kryzys ekonomiczny. Bardzo poważny i bardzo głęboki. Przedsiębiorstwa pracują, można powiedzieć na słowo honoru. Białoruski eksport poległ. Rosja nie bierze białoruskich produktów i co gorsze dla systemu, już nie będzie brać. Bo tam też jest kryzys. Nie wykluczam, że jeszcze w tym roku będziemy obserwować bardzo poważne konsekwencje tego kryzysu dla systemu białoruskiego. Przy czym zmiana władzy, w sensie zmiana rządu nie jest w tej sytuacji żadnym wyjściem. Tak bywa w innych, normalnych państwach: zmieniono władze, zmieniła się polityka, dzięki temu ktoś sobie poradził z kryzysem. W białoruskich realiach to nie pomoże, zmiana rządu nie ma najmniejszego znaczenia. Czy rządzi Sidorau czy Piatrau, czy ten czy inny jest ministrem. Tu nie ma to żadnego znaczenia i tak reguły, według których funkcjonuje państwo ustala jeden człowiek, inny człowiek. Ludzie tworzący jego najbliższe otoczenie jedynie wypracowują mu materiał do podjęcia decyzji. Decyduje on. My oczywiście nie wiemy co jest wypracowywane, mamy tu do czynienia z olbrzymią dyskrecją władzy. Dyskrecja to jest niedoskonałe słowo, tu trzeba powiedzieć o skrytości, wręcz bezgranicznej skrytości. Przy czym realnie to, co w tym systemie można wypracować, to najwyżej wydłużenie jego działalności. Ten system nie da się zreformować, może po prostu podjąć próbę przedłużenia swojego funkcjonowania. A samo przedłużanie funkcjonowania jest w zasadzie działaniem bezperspektywicznym.

M.R. - Inne pytanie, z tych na które nikt nie udziela jednoznacznej odpowiedzi: Na ile system polityczny białoruski jest niezależny od Rosji?

R.J. - Tak, ciągle bardzo trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. Powiem, że na dzień dzisiejszy system Łukaszenki jest bardziej niezależny od Rosji, niż był wczoraj.

M.R. - A mówiąc „wczoraj", jaki okres ma Pan na myśli?

R.J. - Zeszły rok. Jednym ze wskaźników tej łukaszenkowskiej niepodległości jest to, że w tym słynnym KGB nie ma już osób, których kariery byłyby otwarcie związane z Rosją. Mówię oczywiście o kierownictwie. Oni całkowicie zawdzięczają swoją pozycję Łukaszence.

M.R. - To może również trochę zawdzięczają Białorusi, temu, że ona istnieje?

R.J. - Nie, Łukaszence, tylko niestety Łukaszence. To, co się mówi od czasu do czasu, że tam, w KGB powstaje skrzydło probiałoruskie, takie patriotyczne w dobrym sensie, to ja jestem wobec tego bardzo sceptyczny. To są takie zabaweczki podrzucane dla dziennikarzy, politologów, polityków europejskich - niech się trochę pocieszą, my w tym czasie będziemy robić swoje. Bo w ten sposób można powiedzieć, że Łukaszenka też jest probiałoruski, że też jest gwarantem białoruskiej niepodległości.

M.R. - Tak się rzeczywiście mówi. Słyszę co jakiś czas opinie, nawet poważnych ludzi, że Łukaszenka jest na dziś gwarantem białoruskiej niepodległości. Niektórzy dodają, że jednocześnie wszystko robi by białoruskość zniszczyć i by po nim, po tym jak już władzę utraci, Białorusi nie było.

R.J. - No, tak. Ale ja bym również tak nie powiedział. On nie jest w żadnym wypadku gwarantem niepodległości Białorusi. On jedynie broni niepodległości swojej i swojej grupy, a że ulokował się w ramach państwa, to już inna sprawa. Jeśli państwo nie będzie mu potrzebne do obrony siebie, przestanie je bronić. Nie wolno traktować go jako gwaranta niepodległości państwa.

M.R. - Dobrze, ale obserwujemy zmiany w administracji białoruskiej i one są tu w Polsce często interpretowane jako uruchomienie procesu przekazania władzy synowi Wiktorowi, czy to są oceny w jakiś sposób według pana uprawnione?

R.J. - Absolutnie nie. Wiem gdzie się te interpretacje rodzą, ale interpretowanie sytuacji w Białorusi w ten sposób, to malowanie obrazów zupełnie nie odpowiadających rzeczywistości. Syn Łukaszenki na pewno się wzmocnił, otrzymał bardzo poważną funkcję w strukturze bezpieczeństwa, ale żeby ocenić jego rolę w systemie trzeba wiedzieć co i kto stoi za nim. Ja bym powiedział, że tu ważny może być szef administracji prezydenckiej, Władimir Makiej, ten akurat pochodzi ze Słonimia, co nie jest bez znaczenia (to taki chrześcijanin, który w Moskwie nie bywa za często) to jest wychowawca Wiktora. Ma na niego wpływ, a jednocześnie rozumie, że ojcem Wiktora jest Aleksander, ale Wiktor to nie jest typ przyszłego lidera państwa.

M.R. - A niektórzy polscy publicyści od jakiegoś czasu wskazują go jako następcę Aleksandra, co dla mnie też było zdziwieniem, bo miałem inny obraz Wiktora i jego relacji z ojcem.

R.J.- Ja to rozumiem lepiej, bo ja wiem na czyje opinie ci polscy publicyści się powołują. Jednak nie ma sensu rozwijać tego wątku. Powiem tylko, że te opinie nie odpowiadają rzeczywistości to są takie gierki umysłowe. Nic więcej. Wymyślanie konstrukcji. Natomiast jeśli mówić o prozachodniej grupie w białoruskim kierownictwie, to oczywiście można się jej doszukać, zgodzimy się z tym przy wielu zastrzeżeniach. Ale to też nie ma znaczenia na przyszłość, bo ta prozachodnia grupa jest o tyle prozachodnia, że ona myśli sobie, iż uda się jej zmodernizować reżim w ten sposób, że będzie mógł on funkcjonować w otoczeniu zachodnich demokracji. To są oczywiste mrzonki. Żaden nawet najlepiej modernizowany reżim w Europie już nie zafunkcjonuje. Podkreślam: oni nie chcą demokratyzacji Białorusi, oni chcą zreformowania reżimu tak by on był w stanie współpracować z Europą. To nie ma szans.

M.R. - Nie ma perspektyw? Unia Europejska tymczasem otwiera się na ten reżim, który jeszcze nawet nie jest zmodernizowany.

R.J. - Tak, otwiera się, prowadzi z nim handel. Nie boję się tego powiedzieć, widać to szczególnie w polityce Niemiec. Postawa Polski jest jeszcze nieokreślona do końca. Obserwujemy różne punkty widzenia, nie sądzę, że tu się perspektywa współpracy z Łukaszenką do końca wykrystalizowała. Tu oprócz poglądów typowych dla europejskich można spotkać poglądy poważnych osób, które uważają, że współpraca z Łukaszenką jest błędem. Inna sprawa, że bliskość Polski, wspólnota historyczna Polski i Białorusi, sprawia, że polski punkt widzenia wobec spraw białoruskich i na przykład włoski, to zupełnie dwie różne rzeczy.

M.R. - Ale czy nie jest tak, że teraz Polska i Białoruś, jeśli spojrzeć na całość tego co nazywamy strukturą państwa, czyli na kulturę władzy, mentalność, jej pragnienia, na to jak ona jest zorganizowana, to te dwa kraje są dla siebie bliskie przede wszystkim historycznie.

R.J. - No... to tu dobrze byłoby wspomnieć, że administracja białoruska, kiedy wypracowywała sobie polepszenie kontaktów z Watykanem, to przygotowywała to poprzez kontakty z kościołem niemieckim, a nie polskim.

M.R. - O to mi właśnie chodziło, że te struktury, które współkształtują nasze narody są dla siebie bliskie wyłącznie historycznie. W dniu dzisiejszym są zupełnie z innej beczki i współpraca między nimi jest zupełnie niemożliwa.

R.J. - (śmiech, śmiech, śmiech).

M.R. - Próbuję dojść do momentu, w którym stwierdzę, że otwarcie na Polskę, administracja Łukaszenki - jeśli będzie rządzić nadal - zrobi na końcu. Najpierw otworzy się na Niemców, Austriaków, Włochów, ale nie na Polaków.

R.J. - Tak, przykro o tym mówić, ale Polacy dla sowieckiego człowieka w Białorusi są największymi wrogami.

M.R. - Tak jak białoruska administracja nie próbowała nawet kontaktów z Watykanem za czasów pontyfikatu Jana Pawła II, tak dziś otwarcie na Europę w celu "robienia wspólnych interesów" nie oznacza wcale pozwolenia na to, by na relacjach z administracją Białorusi mogli zyskiwać Polacy.

R.J. - To prawda.

M.R. - Dlatego polskie marzenia, że zrobimy z Łukaszenką biznes, które tu i ówdzie widać są zwykłymi mrzonkami. Łukaszenka Polakom na Białorusi zarobić nie pozwoli. Pozwoli Niemcom, Włochom, ale nie Polakom.

R.J. - Tak. Powinniśmy też pamiętać, że w Polsce, Niemczech, Włoszech są koła biznesowe, które po prostu interesuje biznes i tylko biznes. One kwestii moralnych nie biorą aż tak pod uwagę. Dlatego ważne jest by w tych państwach działały również organizacje pozarządowe, dla których sprawy moralności w relacjach międzypaństwowych nie są obojętne. Przy obecnym stanie rzeczy jaki obserwuje nie mam jasnej odpowiedzi na pytanie, czy organizacje, o których mówię, są w stanie skutecznie tej moralności władz dopilnować.

M.R. - Moim zdaniem nie są w stanie. Są zbyt słabe.

R.J. - Nie wiem. Na dzień dzisiejszy nie umiem dać odpowiedzi.

M.R. - Dobrze. Zostawmy to, popatrzmy na relację: Białoruś - Europa. Obserwujemy otwarcie Europy na Białoruś. Białoruś jest do Europy zapraszana. Ale Białoruś się na Europę nie otwiera zupełnie.
R.J. - W jakim sensie?

M.R. - W sensie podstawowym, czyli w sensie otwarcia się na europejskie wartości.

R.J. - A w żadnym razie, no co Pan ... (śmiech).

M.R. - Więc dalej. Mówi się, że będziemy (my Europa ) uczestniczyć w modernizacji białoruskiego sektora energetycznego. Na ile według Pana mają szansę w tym uczestniczyć Polacy, polski rząd, polski kapitał?

R.J. - Pan o tym polskim węglu dla elektrowni tradycyjnych, czy może o elektrowni atomowej?

M.R. - O jednym i drugim.

R.J. - Co do projektu węglowego, to szanse na uczestniczenie w tym Polski oceniam na niewielkie. Jestem w tej sprawie bardzo sceptyczny. Wątpię by Polacy mogli coś z tego uzyskać, ale nie chcę przesądzać. Co zaś się tyczy projektu atomowego, to chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, jak bardzo jest to dla Polski niebezpieczne. Charakter białoruskiej władzy jest nietransparentny, nieprzejrzysty, jestem pewien, że to co dziś oceniane jest jako szansa, rozwinie się w kierunku, z jakim mamy do czynienia w Iranie. Zaraz zacznie się gra czy ta elektrownia ma być przeznaczona tylko do produkcji energii elektrycznej, czy może do czegoś jeszcze. Elektrownia atomowa w Polsce jest zupełnie czym innym niż elektrownia atomowa w Białorusi. Będziecie mieć elektrownie niedaleko swojej granicy, i zupełnie nie będziecie wiedzieć co się tam dzieje, jak jest ona zabezpieczona, co produkuje. Tam będzie królowała tajemnica. Litwini krzyczą, że nie widzieli żadnego papierka związanego z tą elektrownią, żadnego planu. I tak już będzie zawsze. Dostaniecie obiekt przy własnej granicy, niemal na własnym podwórku, i nie będziecie wiedzieć co się w nim dzieje.

M.R. - To czemu Europa nie dostrzega zagrożeń, które my siedząc przy stole tu możemy nazywać w spokojnej, przyjacielskiej rozmowie?

R.J. - Na takie pytania zwykle odpowiadam, że za cudze diagnozy odpowiedzialności nie biorę. Polityka europejska wobec Białorusi tonie w iluzjach. Dlaczego tak jest? Może dlatego, że Europa również przeżywa ciężki kryzys. Nie tylko ekonomiczny, ale też kryzys tożsamości. Europa po prostu nie zupełnie wie kim jest, a jak nie wie się kim się jest trudno realnie oceniać świat, trudno projektować jakąkolwiek sensowną politykę. Europa na dziś nie wie czy będzie opierać się na nicejskich postanowieniach, czy na lizbońskich, ile w niej będzie państw. Czy Bruksela będzie ośrodkiem władzy scentralizowanej czy będzie koordynować polityki stolic. Łukaszenka umie wygrać w kontakcie z taką strukturą niejednolitą, on potrafi wygrywać jeden ośrodek przeciwko drugiemu. W Mińsku jego polityka też w dużym stopniu polega na tym by jednego człowieka przeciwstawić drugiemu, jedno środowisko drugiemu środowisku.
Spójrzmy na Litwinów, którzy teraz proponują by w Wilnie powstało ośrodek spotkań przedstawicieli parlamentów państw wchodzących w skład Partnerstwa Wschodniego. Pytam ich: "Chłopcy, czy wy wiecie co robicie, czy wasza polityka jest choć odrobinę konsekwentna? Przecież wy nie uznaliście parlamentu Białorusi. Stwierdziliscie, że on jest niedemokratycznie wybrany, a teraz tych "posłów zapraszacie do współpracy w Wilnie w ramach jakiejś wspólnej grupy? Kogo? Gdzie? Odrobina konsekwencji... ".

M.R. - To gdzie szukać nadziei, jeśli tak mało możemy jej znaleźć w polityce demokratycznego świata?

R.J. - Ja bym stawiał na samych Białorusinów. Ta ich grzeczność i spolegliwość, nie jest dla mnie wcale taka oczywista. To wszystko, ten system twardy niby i precyzyjnie skonstruowany może w jeden dzień tak się zachwiać, że sami się tego nie spodziewamy. Tak bywa z takimi systemami, które wydają się mocne, ale nie są wystarczająco plastyczne, nie potrafią dopasowywać się do zmieniającej się rzeczywistości. Czasami wystarczy, że wypadnie jeden ważny element konstrukcji i wszystko rozsypuje się jak domek z kart.

M.R. - Ulżyło mi, wreszcie udało się nam złapać odrobinę optymistycznej nuty. Obiecuję, że do rozmowy wrócimy wkrótce.

Z Romanem Jakauleuskim rozmawiał Marcin Rębacz
 
http://www.bialorus.pl/